zolwik napisał(a):fob. osoba (niejedna) zostaje całkowicie uzdrowiona. nie stało się to przed modlitwą, nie stało się to po modlitwie. stało się to w trakcie. wytłumaczalne?
jeśli podczas modlitwy kapłan dokładnie mówi jakiej (ale nie której) osobie jakie schorzenie zostaje usunięte, nagle babka wychodzi z tłumu, płacze, leży przed ołtarzem do końca modlitw dziękując Bogu, a za miesiąc pojawia się uzdrowiona z badaniem lekarskim w ręce, to czym to wytłumaczysz? widziałem tych ludzi, widziałem też oszustów i sekciarzy próbujących sprzedać bajeczki i zdyskredytować całe spotkanie. Widziałem religię taką jaka była za czasów Jezusa gdy tłumy ludzi chodziły za nim prosząc o uzdrowienia i o nauki jak postępować w życiu, a nie stanie w kosciele przez 45 min żeby usłyszeć 2 czytania, kazanie i pośpiewać (modlitwy o których piszę trwają np. 8 godzin z przerwą półgodzinną).
Dla mnie to już nie jest tylko kwestia czy wierzę czy nie, bo byłem, widziałem i wiem.
Ciekawy przykład. Możesz uchylić rąbka tajemnicy o jaką konkretnie religię/kościół chodzi?
Trochę zazdroszczę, że miałeś okazję być świadkiem opisanych wydarzeń.
Pozwolę sobie jednak nieco rozwinąć w kilku słowach dlaczego osobiście nie wiązałbym tego typu zdarzeń z cudowną wiarą lub przypisywał ich mocom nadprzyrodzonym (kapłana/Boga?). Posłużę się trochę banalnym, aczkolwiek dającym do myślenia i zwracającym uwagę na pewien tok myślenia przykładem. Jak uczy nas historia, wielokrotnie w naszej przeszłości, gdy mieliśmy do czynienia ze zjawiskiem nowym/niewytłumaczalnym, jego pochodzenie najczęściej przypisywano istotom nadprzyrodzonym. Ten tok rozumowania przejawiał się zarówno wśród cywilizacji starożytnych (np. piorun -> Zeus się "wkurzył", wylał Nil -> "kaprys" Ozyrysa), jak i nam bliższych (epidemie w czasach bardziej nowożytnych -> Bóg "wkurzył" się na grzeszników).
Innymi słowy, gdy w danym momencie poziom rozwoju cywilizacyjnego nie pozwala na zrozumienie danego zjawiska, jego przyczyn najczęściej szuka się wśród istotom nadprzyrodzonych. Moim skromnym zdaniem, tego typu rozumowanie jest błędne. Głównie dlatego, że coś niewytłumaczalnego próbuje się wytłumaczyć czymś równie niewytłumaczalnym. Ma miejsce dysonans. Ponadto, nie widzę żadnych powodów, aby niewyjaśnione zjawisko tłumaczyć od razu czymś nadprzyrodzonym. To, że nie znamy wyjaśnienia dzisiaj, nie oznacza, że nie poznamy go np. jutro.
Janoosh napisał(a):FOB napisał(a):Czy mógłbym prosić o konkretne przykłady, potwierdzające powyższe tezy?
Nie. O tym nas uczyli na studiach - na demografii, na makrostrukturach i polityce gospodarki, więc "aj tejk it for grented". Oczywiście
to może nie być prawda, pozostaje ufać albo nie ufać naukowcom, sam tego empirycznie nie sprawdzę. Ogólnie chodzi o to, że
Kościół protestancki ponoć aktywnie wspomagał kapitalizm (również w swoim własnym interesie), pomagał budować politykę
społeczną (zapomogi, żłobki, szkoły itd). W ogóle w tamtych czasach (kurwa, nie pytaj o datę, bo Cię znajdę, zajebie młotkiem i poprawię z laczka
) jedną z niewielu możliwości edukacji była edukacja kościelna, to akurat powinieneś wiedzieć z historii. Chyba, że ktoś był bardzo dziany. Istnieje też pewna umowna linia, ciągnąca się bodajże od Triestu do Szczecina. Demograficznie widać poziom rozwoju- na zachód od niej panował protestantyzm, na wschód Katolicyzm i Muzułmanizm. Oczywiście jest też mnóstwo innych czynników i wskaźników. Teraz mam ferie i nie chce mi się babrać socjologią. Musiałbym zajrzeć do książek, a to jest nie do przyjęcia. Jak chcesz,to se wyguglaj. Sorry Gregory
Luźno.
Zaintrygowałeś mnie po prostu tym stwierdzeniem, że kościół wpłynął na rozwój kapitalizmu oraz że dzisiejsze kraje zachodnie są bogate dzięki Protestantom.
Poszukam.
Janoosh napisał(a):FOB napisał(a):Czy mógłbyś podać konkretne przykłady popierające powyższe zarzuty co do omawianego filmu?
Najbardziej zależałoby mi na:
- nieobiektywny
- oparty na durnych założeniach
Nie, bo oglądałem ten film dawno temu i nie pamiętam nic konkretnego. Tylko słabe wrażenie, które na mnie wywarł. Ufam swojej
pamięci. Żeby ci dokładnie napisać, znów musiałbym ten film obejrzeć, a jest to dla mnie równie pociągająca myśl jak uprawianie seksu z workiem ziemniaków. Zapamiętałem tylko, że był tendencyjny. A jak Tobie się spodobał, to spoko. Nie chce mi się komukolwiek udowadniać, że ten film był zły, szkoda mi czasu. Dla kogoś mógł być dobry, ok.
Również luźno.
Nie bronię filmu. Jest to specyficzna pozycja, do której należy podchodzić ze zdrowym dystansem.
Jak zresztą do każdej dyskusji na temat religii.
Janoosh napisał(a):FOB napisał(a):Czy możesz mi wskazać logikę w dysputowaniu o Bogu?
Przecież cały czas poruszasz się w potężnie subiektywnej sferze wiary/domysłów.
Co więcej, czy nie uważasz, że twierdzenie, że jeśli dana abstrakcyjna rzecz istnieje, to wtedy inna abstrakcyjna rzecz już nie ma racji bytu, jest mocno oderwane od racjonalności, a tym bardziej logiki?
No wow. Paulo Coelho
Po prostu piszę, jakie mam odczucia. A czuję, że to jest nielogiczne i bez sensu. Skoro rozmawiamy o Bogu, którego najprawdopodobniej nikt nigdy nie widział, to an ja Tobie nic nie udowodnię, ani Ty mi. Możemy tylko opierać się na emocjonalnych odczuciach albo ustaleniach teologii, co właśnie zrobiłem.
W rzeczy samej.
Dlatego wszelkie tezy w obszarze wiary/religii traktuję jako "emocjonalne odczucia" tych, którzy owe tezy stawiają.
I nic więcej.
A teologię traktuję jako próbę wytłumaczenia otaczającego nas świata przez nałożenie na oczy (i mózg) filtru z napisem "wiara/Bóg".
Janoosh napisał(a):Poza tym, mówiąc o CZYMKOLWIEK poruszamy się w sferze wiary/domysłów. Poza Twoją jaźnią nic tak naprawdę nie istnieje jako takie,
to znaczy wszystko jest umowne. Może pierdolnąć Cię autobus i najprawdopodobniej umrzesz, ale najpierw musi istnieć twoja jaźń,
żebyś to w ogóle zarejestrował i odebrał tą bryłę materii jako "autobus". Naukowcy raz uważają, że światło to zbiór cząsteczek, później że to fala,
a tak naprawdę nikt nie wie czym jest światło, tak jak nikt nie wie, co to jest prąd, bo istnieją one tylko jako przeżycie w jednostkowej percepcji. Nic nie istnieje poza Twoją głową. Jeśli rozumiesz, co mam na myśli, bo niestety nie bardzo wiem, jak to ująć w słowa i najprawdopodobniej zostanę opacznie zrozumiany
Wydaje mi się, że rozumiem dość dobrze.
Głównie dlatego, że sam nierzadko rozkminiam kwestie subiektywności odczuć.
Jeszcze jakiś czas temu pewnie bym się z takim poglądem w jakimś stopniu zgodził lub starał się go jakoś bronić.
Jednak teraz już niekoniecznie.
Imho nieprawdą jest, że poza naszą jaźnią nic tak naprawdę nie istnieje.
Jest to paradoksalnie zbyt daleko idące uproszczenie. Weźmy na przykład wspomniane przez Ciebie światło. Przecież wiemy co to/jak to wygląda/z czego się składa/jakie ma cechy, właściwości, itd. Można w tym miejscu zarzucić argumentem, że przecież dla każdego z osobna może być czymś innym. Ale tak przecież nie jest. Światło jest wciąż tym samym, a to
my wprowadzamy element subiektywności.
Co ciekawe, gdyby przyjąć tezę, że "nic nie istnieje poza Twoją głową", mogłoby się okazać, że to my tak naprawdę kreujemy świat i jesteśmy czymś na wzór/podobieństwo Boga (świta?
).
Janoosh napisał(a):FOB napisał(a):Nie.
To jest "najbardziej chora i przerażająca rzecz jaką umysł ludzki mógł kiedykolwiek wymyślić" według Ciebie.
Szanowny Pan zbyt generalizuje i zapomina o subiektywności odczuć.
No dobra, znowu, tak można ze wszystkim. Równie dobrze można powiedzieć, że jedzenie cukierków to najbardziej popierdolona sprawa na świecie, a zabijanie Żydów w komorach gazowych jest spoko, bo oczyszcza się w ten sposób świat. Bo to tylko subiektywne uczucia.
No dobra, ja tu się starałem po prostu opisać, jak ja to widzę, a opieram swoje doznania na ogólnie przyjętych przez naszą zachodnią cywilizację
standardach, gdzie cierpienie i ból to najgorsza rzecz, a wieczność jest..nieskończona. Wymyśl mi, opierając się na tych standardach,
gorszą i bardziej przerażającą rzecz niż piekło. To, że dla kogoś samospalenie może być przyjemna formą rekreacji nie bardzo mnie interesuje
Dla większości to jednak wciąż średni pomysł na spędzenie popołudnia.
Mój problem polega na tym, że nie potrafię dać przykładu na coś, co jest
"gorsze i bardziej przerażające" od czegoś, w co nie wierzę.
Janoosh napisał(a):FOB napisał(a):Będę się czepiał do bólu - rozmowa o wierze/Bogu nie ma nic wspólnego z logiką!
Dzięki, nie wiedziałem
Paulo Coelho 2
j/w, opieram się na subiektywnych odczuciach, jakoś to kurwa muszę opisać, nie?
Oczywiście.
Tylko proszę uprzejmie o niegeneralizowanie.
Pawlak napisał(a):Własnei się obudziłem i mam zakwasy na palcach od pisania na klawiaturze. Patrząc jednak na kulturę dyskusji w tym temacie stwierdzam że najebałem bez sensu milion literek i teraz załuję. Niektorzy traktują wypowiedzi jednostkowo odnosząc się w zasadzie tylko do wybranych częsci, zamiast spróbować pojąć całościowy sens. W tym wypadku każdą teorię można obalić bo kij ma dwa konce. Jakie to naukowe. Fajnie ze niektórzy grając w piłkę kiedy chcą ją podać, obliczają kąt wychylenia nogi w stosunku do pozycji przeciwnika... Myślę że rozmowa o takich fundamentalnych sprawach nie jest domeną dnb.pl ani żadnego innego forum internetowego, bo tu panuje kult wiedzy wikipedycznej. Zeby być rzetelnym uczestnikiem abstrakcyjnych rozważań trzeba przełączyć pstryczek w mózgu na opcję "nie myśl" i samemu sobie układać w głowie jak to jest a nie starać się przekonać innych że moja racja jest bardziej racjonalna.
Właśnie kliknąłem przycisk 'Podgląd' i zauważyłem kolejną odpowiedź w temacie, w którym piszę. Na szczęście mam dość wysportowane palce i nie czułem dyskomfortu psychicznego. Nic nie żałuję! Zacząłem czytać najnowszy wpis z nadzieją, że jeszcze bardziej rozwinie on dyskusję. Okazało się jednak, że niektórym przeszkadza bardziej forma, niż przekaz owej dyskusji. Zastanowiło mnie w tym momencie, jak takie osoby rozwiązują najzwyklejsze problemy dnia codziennego. Robiąc większego siorpa herbaty, żeby starczyło na co najmniej 3 łyki, postanowiłem nad tym pokontemplować. Oczywiście opierając lewą część twarzy o monitor, na którym świeciła strona główna Wikipedii (mam duży monitor i dość foremną lewo-twarz). Uderzyła mnie kwestia, czy prowadząc np. dyskusję na placu, owe osoby za każdym razem odnoszą się do całości? Czy prosząc w warzywniaku o marchewkę, a zaraz potem o selera, wspominają za każdym razem o tym, że przyszli do sklepu zrobić zakupy?
"Jakie to całościowe!", pomyślałem, po czym przestałem się lepić do monitora, gdyż prawa część twarzy najwidoczniej uznała, że też chce wchłonąć trochę wiki. Fajnie, że niektórzy pisząc na forum wychodzą z założenia, że ich wpis to całość i tylko całość - nawet, jeśli porusza pierdylion różnych kwestii - trzeba
"pojąć całościowy sens"! Od dawna wiedziałem, że dnb.pl to forum. Nie wiedziałem natomiast, że rozmowy o
"takich fundamentalnych sprawach" nie są jego domeną! A co jest? Jak to poznam? W sumie to prawie "jak żyć?!". Postanowiłem czym prędzej przeładować stronę główną forum z nadzieją, że to może wina jakiejś wtyczki w Chromie. Niestety... I jeszcze kult! Tak, to musi być wina kultu, że czytam i piszę farmazony, zamiast zwyczajnie i bez spinek dyskutować i wymieniać poglądy. Zapomniałem też o moim "
przełączniku", a w zasadzie o dwóch - pierwszy został już jakże trafnie opisany, drugi to przeciwieństwo pierwszego. Czyli mogę mieć albo dwa "nie myśl" albo dwa "myśl" albo ich każdą kolejną kombinację!
Pawlak napisał(a):Wypierdalam stąd, tylko jeszcze wikipedyjnie przyjebie się do Foba:
Nie do końca.
Winny nie jest wcale kościół, a ludzie i ich słabości.
kościół to ludzie i społeczeństwo, czyli wierni, bez nich nie istnieje (usunąłem podobne sformułowanie ze swej wypowiedzi bo wydawało mi się to oczywistym i niepotrzebnym)
O chłopie, teraz trochę poleciałeś.
Kościół to nic innego, jak instytucja. Ludzi, którzy są jego wyznawcami nazywa się wspólnotą kościoła/wiernymi, ale nie kościołem. To tak, jakby domowników nazywać domem. Kto Ci naopowiadał, że kościół to ludzie i społeczeństwo?
Sam to wymyśliłeś?
Społeczeństwa nie można stawiać na równi z kościołem, gdyż są to zupełnie różne rzeczy. Kościół jak najbardziej może być elementem społeczeństwa, jednak nie są to pojęcia równorzędne ani równoznaczne.
Pawlak napisał(a):Za datę powstania państwa polskiego najczęściej przyjmuje się datę przyjęcia przez Mieszka I chrztu, czyli rok 966.
Poprawne zatem jest stwierdzenie, jakim posłużył się CuBa.
Jak chcesz być takim uszczypliwy i logiczny to ja Ci odpowiem że nie masz racji, poniewaz chrzest odbył się w 966 ale jest to data umowna. Jak wiadomo nie jest możliwe aby z dnia na dzień pra-Polacy zmienili się nagle z pogan w chrześcijan. Wiele ziem pozostało nawet do XI - XII w pod wpłwem kultury pogańskiej i skutecznie broniło się przed chrystianizacją. Tak więc mówiąc o początkach polskości nie odwoływałbym się do tego umownego procesu który trwał 200 lat i był zagraniem politycznym a nie wynikającym z naszej kultury czy wielkiej potrzeby duchowej. Początek państwa polskiego to dla mnie pierwsze osady słowianskiei oraz późniejsza integracja ich za sprawą kilku czynników geopolitycznych. Data 966 to data która jest umowna, upraszająca i świadczy tylko o tym jak religia wmieszała się w politykę.
Po pierwsze, trochę opacznie odbierasz posty, które są odpowiedzą na Twoje wpisy. Jedyną uszczypliwość w dyskusji wprowadził Twój wpis.
Po drugie, przeczytaj proszę raz jeszcze to, co napisałem i zastanów się, czy Twoje udowadnianie mi rzeczy zupełnie nieistotnych i zbędnych miało w ogóle sens.
Po trzecie, zanim zaczniesz niepotrzebnie spinać poślady i się puszyć, podszkol się proszę trochę z pojęć, którymi rzucasz. I nie, nie jesteś w stanie wymyślić ich definicji samemu (nawet z pomocą "
przełącznika"!) - skorzystaj jeśli nie z wikipedii, to z obojętnie jakiego źródła. Ważne, abyś czytając po raz kolejny mój komentarz do Twojego wpisu poprawnie zajarzył, że pisałem o
państwie polskim oraz o tym, że stwierdzenie użytkownika CuBa było poprawne.
